zážitky hanáckého konópka

Proč mám rád současnou římskou liturgii

6. 7. 2012 14:19
Rubrika: Nezařazené

   Včera, tedy 5.7., jsem byl účastníkem krásného liturgického dialogu s jedním velemoudrým mladým mužem (zde na signálech známým coby Afranat). On mi sděloval své nadšení a postřehy k tzv. tridentské liturgii, já k té současné a bylo to milé a povznášející. No, a jelikož jsem bytost zasažená samolibostí, tak své postřehy zveřejním. :-)

   Když už máme za sebou svátky sv. Prokopa a svatých Cyrila a Metoděje, tak začnu tím, že jsem v prvé řadě nesmírně vděčný za liturgii v národním jazyce. Všichni tři jmenovaní naši zemští patroni se nějakým způsobem zasazovali o liturgii ve slovanském jazyce a je krásné že ji dnes máme! A nejen my. Bohoslužba je srozumitelná a máme jistotu, že alespoň 87 % termínů rozumíme.

   S tím souvisí i jistá praktičnost. V jedné velice specifické farnosti dělám během školního roku kostelníka a tato služba mě již stála značné procento nervů, vlasů a takřka mě dohnala na práh latentního ateismu. A to vše jen pro neúplně snadné hledání v misálu, nutné změny na poslední chvíli, drobné liturgické chyby oceněné sprduňkem, poměrně složité zadávání služeb lektorských. Představa, že bych měl chystat mši v misálu latinském, kde slova nerozumím, zadávat čtení v latině, když lid Boží přede mnou prchá již ve chvíle kdy mě zří s lekcionářem českým, a pak s hrůzou ministrovat mši, kde budu jen chabě tušit, která její část právě probíhá - už jen z té představy znovu maturuji.

   Dalším z bodů je fakt, že současné liturgie se "aktivně" účastní celý Boží lid, zatímco u tridentské mše se liturgie odehrávala jen mezi knězem a Bohem, zatímco věřící se modlili růženec či jinou modlitbu, a jeden z mála jejich aktivních vstupů do bohoslužby bylo např. přijímání Těla Páně.

   Známá je také praxe souběžných mší svatých. V katedrálních kostelech např. v jeden moment mohl sloužit jeden z kněží hlavní mši svatou v chrámu a při tom další kněží sloužili tiché mše svaté u bočních oltářů. A jak nás učili na církevních dějinách, často věřící v takových momentech přecházeli od bohoslužby k bohoslužbě, např. podle toho, kde se zrovna přijímalo, aby si urychlili návrat domů etc... Buďme vděčni, že dnes máme vždy jen jednu mši svatou v daném chrámě v danou hodinu. Jediné, co je v tomto ohledu škoda, je fakt, že se nezřídka během mše i zpovídá - tedy rovněž probíhají zároveň 2 liturgie.

   Také jsem rád že z povahy svěcení jsou již jasně dané úlohy hlavních liturgických postav a kněží mají možnost koncelebrace. Přeci jen situace, kdy jeden z kněží dělal dle nutnosti při mši jáhna a další podjáhna mi přijde lehce degradující přijaté svěcení a připomíná fotbal, kde se podle průběžného stavu mění obránce na záložníka, brankář na libero atd.

   Co bych možná současné liturgii vytknul je absence jistého mysteria. Zde bych doporučil to, co jsem zažil v jednom kontemplativním klášteře, kde celé proměňování a pozdvihování probíhalo mlčky. Celý kostel byl ponořen v ticho, bylo jasně vidět, že na oltáři se děje něco velkého, všichni klečeli a na pozdvižení se hluboce uklonili do doby, než kostelník bouchnutím svícnu o zem vyzval k narovnání. Dál mi trochu chybí větší akcent na eucharistii - není jevem mimořádným, že slyším věty typu "jdu na biskupa", "jdu na Kodeta", "jdu na faráře toho, a toho". Na mši se přece chodí kvůli Někomu úplně jinému!

  Zakončím to citací výše zmíněného Afranata: "Obě liturgie jsou si rovny, neb mají tutéž metafyzickou hodnotu, slouží jedinému Pánu a oslavují jediného Boha." Takže milí liturgičtí přátelé, každý nechť si oblíbí ritus jemu vlastní, ale snažme se, abychom se jednou všichni sešli na jedné jediné liturgii nebeské!

Zobrazeno 3253×

Komentáře

pavel-v

Pěkné. No jenom bych si dovolil doplnit, že ty zmiňované nevýhody obou liturgií jsou spíš dány těmi, kdo je slaví, než tím, jaké ty liturgie skutečně jsou. Kdo měl rád liturgii před koncilem, snažil se třeba zavést to, aby lid odpovídal s ministrantem, aby rozuměl liturgickým modlitbám nebo aby hudba korespondovala s liturgií atd.

JiKu

K liturgii (libovolně které): Milály (nový i starý) jsou podle mě docela jednoduché a přehledné knihy. Nechápu, jaký může být problém s hledáním.

Kdysi jsem ještě jako regenschori spolupracoval s jedním (dnes již zvěčnělým) farářem. A bylo to úžasné! Protože jsme oba znali misál, vypadal domluva takto: přijdu do sakristie a ptám se - dnes jako normálně? Ano, jako normálně. A oba jsme věděli přesně, jak to bude vypdat. Nebo odpověď zněla: ne, dnes se křtí. A bylo jasno. Hodně jsem se od něj naučil a rád na něj a na ty doby vzpomínám.

Ad hledání lektorů: Je to podle mě obrovský liturgický nešvar, hledat lektory z lidu před mší.
Lektor je sice služba příslušící lidu, ale taková, jakou je i varhaník, kostelník, ministrant. Dovedete si představit, že by vás farář před mši poslal do lidu s úkolem !a sežeň mi na dnes varhaníka"? S tím lektorem je to stejná absurdita.

Ano, každá farnost, každé společenství by mělo mít pár vyškolených, vyzkoušených a řádně službou pověřených lidí pro předčítání Božího slova. A jednoho šéflektora, který povede rozpis služeb.
Na takovou službu by pak lektoři mohli být hrdí a mohli by být Bohu vděční za příležitost, které se jim dostalo.

Na ty paralelní mše si dobře pamatuju. Naposledy jsem je zažil v roce 2009 v Římě u sv. Petra. Bylo jich tam paralelně asi padesát, ani jeden z četných bočních oltářů nebyl neobsazen. V NOM :-)
Chvíli jsem přebíhal a pak jsem si jednu vybral.

JiKu

To je od Medvídka Krupičky velmi mazaný argument. Má totiž pravdu. To o rovnosti na základě stejné metafyzické hodnoty je opravdu pitomý argument.

JiKu

Kromě toho mluvit o rovnosti je nesmyslné, pokud nedodáme v čem (třeba v běhu na 100m nebo ve hře na housle).

verbum

Krasně na psané

maxmilianrex

Víte co bych si přál vědět? Co je pro vás největší tajemství víry. Suposlave.Mohl byste to sem napsat. nejvíce ve třech jednoduchých větách.

Papo

(jen si chci číst další diskuzi)

JiKu

maximilianrex: Co je pro vás největší tajemství víry?

Pro mě "Tvou smrt zvěstujeme, tvé vzkříšení vyznáváme, na tvůj příchod čekáme, Pane Ježíši Kriste.

O ničem jiném, co bych mohl nazvat dobře definovaným tajemstvím víry, nevím. :-)

Tedy jinými slovy, co myslíte tím "tajemstvím víry"? Na co se ptáte? Já bych vám nerozuměl.

suposlav

maxmilianrex: Nejsvětější Trojice

Ester-Michael

Nepostrádám při mši mysterium....vždyť eucharistie je celá mysteriem, je to spíš o mém vnitřním postoji a o vnitřním postoji kněze....jestli to jsme schopný vnímat, klanět se.... Ale asi máš pravdu v tom, že by to šlo ještě víc liturgicky zdůraznit....ať už tichem, nebo třeba delším pozdvihováním nebo pokleknutím kněze.... Tady bych souhlasila s Pavlem-V, že ty nevýhody jsou dány spíš tím, kdo liturgii slaví, než liturgií samotnou.

Jo a s tím "jdeme na biskupa/Kodeta/Halíka" mám úplně stejnou zkušenost a pěkně mě to rozčiluje.... Přesně, na mši se chodí především kvůli Někomu Jinýmu....

Angelar

Dovolil bych si pár postřehů a drobných korekcí:
1) Spojovat mši svatou v národním jazyce se svatými C+M a sv. Prokopem je rozšířený omyl. Pravě svatí bratři museli dokazovat, že církevní slovanština převzatá zejména z makedonského dialektu není řečí lidovou. Církevní slovanština tedy nebyla do liturgie zavedena coby jazyk lidový, ale jako nový jazyk liturgický po boku jinde užívané hebrejštiny/aramejštiny, řečtiny a latiny. Lid tomu jazyku nějak rozuměl třeba jako my rozumíme Polákům nebo Chorvatům, ale byl to prostě jazyk jiný, jazyk "svatý", to znamená vyňatý z běžného užívání, z hovorové mluvy.
2) Starý latinský misál obsahuje v sobě jak to, co my máme v misálu, tak to, co máme v lekcionářích, tedy "vše v jednom". Čtení čte kněz běžně latinsky, tedy nezadává se čtení nikomu z lidu. Pouze při slavnostní liturgii čte/zpívá epištolu podjáhen a evangelium jáhen. Pro porozumění Písmu je pak zejména kázání, kdy kněz případně vykládá, co se tam vlastně psalo. Případně, tuším, od roku 1920 bylo v ČSR povoleno opakovat evangelium v jazyku lidovém. Dnes jsem se při tradiční mši svaté setkal s praxí, že epištolu čte kněz potichu latinsky, zatímco ji zároveň lektor přečte od ambonu česky pro porozumění lidu. Evangelium pak čítává kněz česky od oltáře nahlas.
3) Není třeba se obávat, že by se člověk po delší době na tradiční liturgii stále ztrácel. Zvykne si. Také jsme v začarovaném kruhu: nepoužíváme a neučíme se latinu, proto jí nerozumíme a nerozumíme jí, protože ji nepoužíváme a protože se ji ani neučíme. Pokud se člověk naučí repliku: "Dominus vobiscum - Et cum spiritu tuo.", tak už má s nadsázkou tu lehčí půlku za sebou.
4) Otázka koncelebrace spočívá také v tom, kolik obětí mší svatých se tedy přínáší a jakým způsobem se jich vlastně účastní koncelebranti. Koncelebrací se vlastně také neřeší, proč nejsou všichni hlavní celebranti a 1.-4. koncelebranti, když všichni by jimi teoreticky mohli být, podobně jako by kněz sloužící v liturgické funkci jáhna či podjáhna při tradiční slavnostní bohoslužbě mohl být také celebrantem.
5) Aktivní účast (participatio actuosa) je také přetěžkou otázkou. Mohu li uvést můj názor, nemyslím si, že by se aktivní účasti dosáhlo zvýšením počtu a různorodostí odpovědí lidu, přednesem modliteb v lidovém jazyku a hlasitým recitováním všech modliteb. Pak zase chybí to ticho a to mystérium, o kterém jste se také zmínil. Určitě je účast každého věřícího jiná a také nutně odpovídá jeho duchovní a intelektuální úrovni. Přijde mi nový mešní řád jako trochu akademický, kdy se toho lidem předkládá mnoho informací ve vlastních mešních textech. Tím, že mešní řád je v jazyku lidovém, vzniká předsudek, že se všemu rozumí a chybí pak často vysvětlování toho, co se vlastně v těch textech říkalo, čímž nemyslím jen biblická čtení, ale také orace či samotný kánon. Možná to osvětlím tím, že při mši svaté se přečte například starozákonní čtení z proroka na celou stránku, a kněz o něj při kázání ani nezavadí. Copak běžný věřící si umí správně vyložit proroka? To je potřeba napravit - mluvit o tom, co se koná a čte a co se děje při mši svaté, pak se budeme moci opravdu uvědoměle účastnit svatých tajemství.

maxmilianrex

Jiku-myslel jsem tím přesně to co jsi napsal. Každý kdo tvrdí, že rozumí mši svaté, a to tvrdí právě ti kterým tak záleží na národním jazyce,tedy každý kdo toto tvrdí a chodí na novou mši by měl napsat to co ty. A tak nevím, když se na to lidí ptám ještě nikdo my takto, neodpověděl,většina řekne : Proměňování, eucharistie. A přitom to říkají každou mši.
Já ale nechápu, proč se toto změnilo, v "tridentské" mši svaté tajemství víry patřilo tomu co se děje při konsekračních slovech a najednou je tajemství víry to, že tvou smrt zvěstujeme, tvé vzkříšení vyznáváme a na tvůj příchod čekáme.A přitom se " na tvůj příchod čekáme" říká v okamžiku, kdy Pán přichází úplně nejvíc. Já vím,že je myšlen jiný příchod, přesto,to, že tak závažná věc byla ve mši svaté takto změněna a zrovna na tomto místě je velmi zlé.

maxmilianrex

Suposlave,proč tedy tvrdíš při mši něco jiného.

maxmilianrex

78 % německých katolíků - praktikujících, nevěří v reálnou přítomnost Krista v proměněné Hostii. V Holandsku to bude asi ještě víc. Ve Švícarsku podobné,to jsou země,kde koncil postoupil nejdál.

maxmilianrex

Jelikož každou neděli musím být na nové mši a potom s radostí jdu na opravdovou mši, vím jak ohromný rozdíl to je. A troufám si říci, že aktivní účast je zrovna větší při opravdové mši svaté, pokud se už člověk trochu orientuje. Otázka pro ty co chodí na novou mši : Jak stíháte, při "Vyznávám se " litovat svých hříchůa zároveň se za včechny přimlouvat, já to teda nestíhám.

JiKu

Maximilianrex: To je zase problém blbého překladu NOMu do češtiny. Správně to je "Mortem Tuam anuntiamus, Domine, et Tuam resurectionem confitemur, donec venias."

maxmilianrex

Jaký je přesný překlad?

JiKu

tvou smrt zvěstujeme (Pane) a tvé vzkříšení byznábáme, dokud nepřijdeš.
Si to tedy překládám já.

maxmilianrex

A až přijde, už Jeho vzkříšení nebudeme vyznávat? V každém případě se v předkoncilní mši svaté tajemství víry týká toho co se děje při Proměňování, jaký důvod byl toto zmšnit? Napadají mě ošklivé důvody, nemůžu si pomoci. Třeba těch 75% německýc /ne/katolíků.

Ester-Michael

maxmilianrex: Ty procenta katolíků nevěřících v reálnou Kristovu přítomnost se mi nějak nezdají.... Každopádně bych to vůbec nedávala do souvislosti s koncilem.... Dyť stačí si přečíst koncilové dokumenty, projít učení církve, třeba jen v katechezích papeže o eucharistii.... Je to učení církve, že je Kristus reálně přítomen. Koncil to nijak nezměnil. A i když se Vám to třeba nelíbí, přesto byl tak jako jiné koncily v minulosti veden Duchem svatým....100%ně.

Nechci se pouštět do dohadů, které nemají smysl, jen upozorňuju, že mluvit o "opravdové mši" (tj.tridentské) a pohrdat NOMem je v rozporu s tím, co říká papež. Tridentská mše nebyla MP dovolena jako ta jediná správná, ale jako alternativní liturgie nebo jak to říct, ale v žádným případě ne jako ta lepší.... Je to na stejné úrovni.

Ester-Michael

maxmilianrex: "Jak stíháte, při "Vyznávám se " litovat svých hříchůa zároveň se za včechny přimlouvat, já to teda nestíhám."
Stíhám:)....navíc oboje dělám průběžně:-)

Ester-Michael

v "tridentské" mši svaté tajemství víry patřilo tomu co se děje při konsekračních slovech a najednou je tajemství víry to, že tvou smrt zvěstujeme, tvé vzkříšení vyznáváme a na tvůj příchod čekáme.
---- tajemství víry je přece to, co se děje při konsekraci!!! Troufnu si říct, že celá eucharistie (tedy slavení mše svaté) je k tomu zaměřena...v naslouchání Kristu v Božím slovu a v jeho oslavování/naslouchání/přijetí v eucharistii...
A s Eucharistií přece úzce souvisí jeho smrt, vzkříšení a jeho příchod - teď i ten eschatologický...
Dříve než byl za nás vydán,vzal chléb..
Jestliže Kristus nevstal z mrtvých, naše víra je zbytečná (ap.Pavel).
To jsou věci, o kterých by se dalo psát (a hlavně meditovat:)) dlouho...jak to popsat do dvaceti řádků?:) - nevím, ale vidím tam jasnou souvislost..

JiKu

Myslím, že slepě věřit komukoli, je cesta do pekla. Doslovně.

ad Tajemství víry:
Hezký článek je tohle http://en.wikipedia.org/wiki/Memorial_Acclamation

Jinak historicky, v mešní liturgii je v různých ritech vloženo nikoli obsahový, nýbrž komunikační dialog. Takové to známé "Orel volá vlaštovku, orel volá vlaštovku, vlaštovko, ozvi se, přepínám!"

Je to ve funkci takového toho "bacha!, teď to přijde!" nebo dvořákovsko-bendovského "Je pozor dejte, jen pozor dejte!".

V západní liturgii nám takhle zbyl dialog před prefací a právě v tridentské původně samostatné jáhnovo "mysterium fidei", které se jaksi zamotalo do konsekračních slov a samozřejmě se vztahovalo k tomu proměňování.

V Janu Zalatoústém máme obdobu v "Dveri! Dveri! Premudrostiju vonmim."

No a někdy se na to odpovídá (My po-zor dá-me, a-po-či-tá-me!), někdy ne.

Takže co udělali nomoví reformátoři?
1) Vypreparovali tajemství víry opět z konsekračních slov. A to bylo dobře.
2) Ale přepískli to a s posedlostí po dialogickém charakteru a po vzoru Marie Červinkové-Riegrové nechali lid na tohle "pozor" odpovědět "My počitáme", "orle, orle, vlaštovka slyší", "tvou smrt zvěstujeme ..."

Čímž nastal nesmysl - červená šipka s vykřičníkem - tohle, tedy proměna chleba a vína v tělo a krev, to je tajemství víry, se otočila někam jinam, tajemstvím víry se stalo "orle orle, vlaštovka slyší".

Jenže není to zas tak zlé, protože o tom skoro nikdo nepřemýšlí, takže to lidi jen mechanicky odříkaj a jejich duši a víře to neškodí. Kdo o tom přemýšlet začne, tak začne chodit na trident, no!

maxmilianrex

Ester- když stíháte, tak jo. Ale zkuste mi lépe vysvětlit, že tajemství víry je že tvou smrt zvěstujeme atd. Já teda osobně v tom, že zvěstuji smrt Pána Ježíše až takové tajemství nevidím. Samozřejmě myslím tím "zvěstujeme", nikoliv smrt Boha, to jistě veliké tajemství je.

Papo

Zajímalo by mě, co znamená "rozumět mši" v zcela obecné rovině. Jen jednou jsem byl u Dominikánů, takže tridentskou mši neznám, ale ani pět let chození na NOM mě mši nenaučilo. Nejde o texty, které se opakuji, je mi jedno, jestli se je naučím latinsky nebo česky (stejně, pokud jsem o nich nikdy nepřemýšlel, tak je mi čeština k prdu), ale také o gesta (jako že si kněz v před čtením evangelia neotírá čelo a neškrábe si knírek s prsama) a jejich význam, znalost misálu, kdy se co a jak má dít a v neposlední řadě jít na mši připravený, znát čtení, co se budou číst. Kolik lidí pak může říct, že mši rozumí? A nesmazává naše lenost rozdíl mezi rity, kdy obou nerozumíme stejně?

maxmilianrex

Máš Jiku pravdu v tom, že u mě to byla jedna z prvních věcí, které my začaly vadit, včetně toho českého vytí, když se lid sjednocuje v hledání společného tónu na slabice tvouuuuu. Vlčí vytí. .

maxmilianrex

Já taky nevím co znamená rozumět mši.

maxmilianrex

Musím teď k havěti, docela bych rád diskutoval, ale už to všechno bučí, mečí, kejhá bečí. A moje milá Markáta vrčí.

JiKu

Já musím zase sázet zelí. Včera jsem zrušil záhon se starými jahodami, pohnojil, zrejpal. Mám 25 zelí kruhárenských napěstovaných v půllitrových kelímcích od jogurtu, která musí "na to pole". Jestli to vyroste, budu na podzim nakládat zelí.

PS: 1) Vytí není "tvouuuuuu", ale "tvóóóóóóu".
2) Není to vytí české, ale moravské (Olejník).
3) Konkrétně o tomhle vytí, resp. o práci komise, která připravovala české nápěvy s výsledkem naprosto příšerným, se chystám někdy napsat samostatný odborný článek.

JiKu

I maminky někdy vrčej.

maxmilianrex

Já bych jahody nerušil, mám dlouho sen, že budu mít jahodovou plantáž. Ale je jasné, že si půda musí odpočinout.
Ke mši už se mi nechce nic psát, necítím se na to. Škoda, že tu neni stará garda Tridenťáků. Taky ještě chci poděkovat Angelarovi za jeho příspěvek. A taky díky za devátej příspěvek odsud nahoru, ten o nomových "reformátorech", nějak tak bych to napsal, kdybych to uměl

maxmilianrex

Ale zelňačka možná za ty jahody stojí, znáš film Zelňačka s Funesem?

JiKu

Já taky jahody neruším. To je jen "přesun" - ruší se staré, zakládají nové. Ideální předplodina před jahody jsou rané brambory, neb je půda je vyhnojená a bez plevele a jahody se sází koncem srpna. A škoda, aby záhon po odplozených jahodách ležel do konce roku ladem.

Takže jahodovou plantáž je třeba rozdělit na třetiny - jahody prvním rokem, jahody druhým rokem, rané brambory. Po jahodách druhým rokem se tam dá dát ještě nějaký kadeřávek, nebo podzimní salát atd.

Jinak jahody nedělám já, ale moje žena. Já na to nemám nervy. Je s tím piplačka. Já jsem jen na to rytí.

pavel-v

Angelar:
K té staroslověnštině. Já bych to k překladu do národního jazyka klidně přirovnal. Jednak to, pokud vím, tehdy byl jediný spisovný slovanský jazyk, takže vlastně jediný, který přicházel v úvahu. No a úmysl sv. C a M dát liturgii a Bibli srozumitelnou formu pro Slovany je nepopiratelný - prostě jim šlo hlavně o posun ke srozumitelnosti, nebo snad ne? Ale současně si byli vědomi toho, že ten srozumitelný jazyk musí být zároveň "posvátný". Dnešní podmínky pro překlad misálu do národního jazyku jsou ale stejné - použitý jazyk musí být vznešený a krásný. Třeba nedávno (docela podstatně) zrevidování anglických mešních textů je toho pěknou ukázkou. Z hlediska jazykové krásy mi přijde český překlad v pohodě.

pavel-v

A doporučoval bych nepodceňovat věřící v tom, jakým mešním textům rozumí nebo nerozumí. Někdy jim můžou rozumět lépe než sloužící kněz, a to nemusí mít ani větší IQ...

Ester-Michael

Heh, myslím, že zrovna mě nemůže nikdo podezírat ze slepé důvěry ke komukoli:)....
Ale myslím, že papež jakožto nástupce apoštola Petra, navíc skvělý teolog a promodlený člověk nám může říct k mnoha věcem víc než kdokoli z nás tady diskutujících....
Jako každý má jistě i chyby, nazvat ho tragickým papežem je ale tragická chyba....

Co se týká staroslověnštiny....vzpomínám-li si dobře na jistý seminář slovy Cimrmanů se "světově proslulým slavistou" ("je třeba rozlišovat slavistu a slávistu":-))), tak staroslověnština byl pro současníky srozumitelný jazyk, dnes se dá říct národní.... Cyril a Metoděj i staroslovanská liturgie sloužená v Sázavském klášteře (sv. Prokop) vlastně dávno předběhli dobu....kam se v tomto smyslu hrabe 20. století s bohoslužbou v národním jazyce:)

Ester-Michael

maxmilianrex: asi to už líp nevysvětlím....

HelenaH

Skvělý článek - zajímavá diskuse-)

tina

Ad participatio actuosa:
1) kdekoliv na světě, kde se bude sloužit NOM v latině s chorálním ordináriem a propriem mi umožní aktivní účast
2) pokud budou při mši svaté zároveň "produkce" nějakých sborů (figurální mše) nebo kytarových schol, tak bohužel mi tímto aktivní účast bude znemožněna
3) staroslověnština je dnes v římském ritu ještě větší Popelka než latina! tak s nadcházejícím cyrilometodějským jubileem by se s tím mělo něco udělat!

HelenaH

teda komentář Maxmilianrexe, který začíná slovy "Jelikož každou neděli musím být na nové mši a potom s radostí jdu na opravdovou mši" to je největší bomba jakou jsem tu na signálech v poslední době četla. Nějak začínám nechápat. A přiznávám upřímně.....TOHLE ani chápat nechci. A těším se zítra ráno na mši svatou.

LukášD

Také si myslím, že to mrex pořádně přepísk', znevážit tím opravdovou přítomnost Krista na mši nového ritu a opravdovou účast na opravdové oběti Krista.

maxmilianrex

Přepísk sem to. Trabant je auto, když si koupím mercedes, řeknu : Konečně mám pravé auto" tak ňák asi.

maxmilianrex

Znevážení je, když kdosi změní že tajemství víry je místo proměnění vína v Kristovu krev, zvěstování Kristovi smrti. Znevážení je, když po příchodu Pána Ježíše mezi nás ve způsobách vína a chleba říkáme : "na Tvůj příchod čekáme. 85% německých katolíků.

maxmilianrex

Jaké je pro vás Heleno a Lukáši největší tajemství víry, se dovoluji zeptat.

JiKu

Já v tomhle maxmiliánrexe chápu. a s pořádnou mší (ve smyslu pořádné auto) souhlasím.

I když tedy hranice pořádná/nepořádná ve mě prochází trochu jinak než přesně po hranící trident/nom.

Ale s tímhle znevažováním a platněním se mi stále znovu a znovu vrací otázka - má mše sv. esenci?

suposlav

Nemůžu si pomoct, ale mám za to, že k proměnění Těla Kristova dochází na obou mších stejně - nějak si nevybavuju že by nás na dogmatice či církevních dějinách učili, že je nom méněcenná (jak tvrdí maxmilianrex), že by se na ní Kristus proměnil jen zpola či vůbec, zatímco na těch tridentských a současných neotridentských měnil komplet. A koneckonců arogance některých příznivců neotridentu je dalším z důvodů proč mám rád liturgii současnou. A bojím se že ta zbytečná vyhraněnost pořádná/nepořádná mše vede k dalšímu rozkolu...

JiKu

Ještě upřesnění: Možná, že se vám také občas stane, že se zúčastníte jakého shromáždějí lidí křesťanského zaměření a kladete se otázku "byla to mše svatá, nebo nebyla? bylo to platné?"

Přirovnal bych to třeba k otázce po esenci hry Hamlet. K existenci čehosi jako "hamletovost". Na jedné straně spektra je představení v Globe. Na druhé straně spektra třeba estrádní vystoupení (scénky, moderátor, kouzelník, prokládané písničkami). Někde uprostřed mezi tím eperimentální Hamlet nějakého švihlého progresivního režiséra, kde se jezdí na motorkách a Ofélie zajde na předávkování heroinem.

No a je otázka, jestli otázka "byl tohle ještě Hamlet" má smysl.

A jestli smysl má, musí to být otázka rozhodnutelná.

Podobně jako se měí svatou. Navštívíte jakési podivné bohoslužebné shromáždění a kladete si otázku "byl jsem na mši svaté?"

Takže
1) má ta otázka smysl (tj má mše svatá esenci?)
2) podle čeho to poznáte?

Verra

Musím přiznat, že jsem se nikdy na mši svatou netěšila tak, jako teď, když máme tradiční mši svatou tady v klášteře. Prožívám mši sv. úplně jinak. Také se přiznávám, že dříve pro mě byla mše svatá jakousi povinností, zatímco teď je to potěšením. Možná to je tím, že rostu a dospívám, ale kdo ví...

JiKu

No dobře, začnu tedy od Verry :-)
Dříve "blbé", dnes "krásné". To je nějaké hodnocení.
To přece musí znamenat, že máte nějaká (třeba nereflektovaná) očekávání, jak to na mši má vypadat a co se tam má dít, a ta očekávání dříve nebyla naplňována (byla naplňována málo) a dnes při tridentské naplňována jsou. Jinak bych s to blbé/krásné nedokázal vysvětlit.

Taková babča helča nebo týna (neřklu-li znova nebo ViZ) mají zase evidentně jiná očekávání, která se při konkrétních mších lépe či hůře naplňují.

Jestli tomu dobře rozumím, tak pokud budou různí lidé hodnotit ne trident a NOM, ale jedno konkrétní liturgické slavení ať už tridentské nebo nomské, budou se jejich hodnocení značně lišit, a to podle toho, s jakými očekáváními na tu mši šli.

Pokud někdo půjde na Labutí jezero s očekáváním vlastností spíše Lanutího jezera, může být spokojen. Pokud někdo bude očekávat countrybál, jeho očekávání se nenaplní. A naopak.

Je-li tedy hodnocení záležitostí očekávání, otevírá se otázka, kde se v nás ta očekávání berou, čím je dáno, že Franta očekává toto a Verra ono. Jsou ořekávání daná geny a osudm? Historií a výchovou? Jsou součástí náboženské víry? Jsou očekávání správná a špatná, nebo jsou legitimně individuální (raději jahodovou než citronovou zmrzlinu)?

Ještě jeden případ - pozvání.

1) přijď k nám v neděli na oběd
2) přijď k nám v neděli na svíčkovou na smetaně

Jasně, že jsou kuchař od kuchaře poněkud různé svíčkové na smetaně.

Nicméně pozvání "přijď k nám v neděli na mši svatou" je podobnější tomu prvnímu, nebo tomu druhému?

Papo

Suposlav: Maxmilianrex to popsal dostatečně, aby Váš příspěvek o půlproměnění byl nečten jako bezpředmětný.

JiKu

Papo: Jasně, že to popsal maxmilianrex tak dobře, že ten příspěvek nemůže být smysluplně čten jako kritika na maxmilianrexe, ale je to vhodná otázka, pokud bychom se bavili o hodnocení liturgie obecně.

Jistěže hodnocení mešní liturgie může pro někoho znít troufale a nepokorně, ale i ti lidé by řekli, že "v neděli jsem byl na mši svaté". A již toto JE hodnocení a souzení, neb nějakou neopakovatelnou a unikátní událost zaškatulkovávají do škatulky s nápisem "mše svatá". To jen, aby bylo jasno.

HelenaH

přirovnávat oběť našeho Pána Ježíše Krista k trabantu a mercedesu neskousnu. Promiňte-podle mého cítění to co píšete uráží ne nás Nomáky-ale Pána, který je přítomný na obou.Pán a jeho oběť nemůže být jednou trabant a podruhé mercedes..
Jinak to, co píše Verunka beru.. Já se zase těším na mši svatou u nás nebo ve farnostech vedle naší-Jen Verunko nevím, co je "prožívat mši úplně jinak"...myslíš, že bys mi to mohla vysvětlit? ps. a víš, že tě mám moc ráda, a že v tom není nic nepřátelského. ☺

suposlav

To prožívání docela chápu. Osobně si úplně nejlépe prožiju mši svatou ve východním ritu. Rok jsem studoval v Prešově a ta řeckokatolická liturgie - to je jako v nebi! A docela rozumím tomu, že stejně může někomu připadnout i liturgie Tridentská.

JiKu

přirovnávat oběť našeho Pána Ježíše Krista k trabantu a mercedesu neskousnu. Promiňte-podle mého cítění to co píšete uráží ne nás Nomáky-ale Pána, který je přítomný na obou.Pán a jeho oběť nemůže být jednou trabant a podruhé mercedes..

Hmmm. Předně tu nikdo nepřirovnával oběť našeho Pána Ježíše Krista k trabantu a mercedesu, ale rozdíl mezi tridentem a nomem k rozdílu mezi trabantem a mercedesem, což je zcela zásadní rozdíl, a to nezávisle na tom, jestli ti to dochází nebo nedochází, takže nemáš co zkousávat.

A potom - pokud bychom si odpověděli kladně na otázku po esenci mše svaté, je tento způsob argumentace pro rovnost mezi nimi vyřízena (záporně) medvídkovou poznámkou o stejné hodnotě JPII a Breivika. Nesmíme o jednom říkat, že je mnohem lepší než druhý, nesmíme jednoho velebit a druhého odsuzovat, jednoho následovat druhého se vystříhat, protože oba mají od Boha stejnou nesmrtelnou duši.

HelenaH

Svatý otec BXVI. měl velké pochopení a cit pro různá prožívání mše svaté, proto je tridentská a NOM stejně platná, stejně krásná a stejně obohacující. Proto mi připadá velmi -promiňte-sprosté- jednou pohrdat....Jinak Suposlave-máte pravdu-řeckokatolická liturgie je opravdu krásná-☺

chtěla bych se zeptat Vás Lukáši-Maxmilianrexi-vy když hrajete na NOM-tak přeci spoluvytváříte krásu nebo "nekrásu" té liturgie ne??????

JiKu

Osobně si úplně nejlépe prožiju mši svatou ve východním ritu.

No, to je právě ta základní otázka, kterou tu řešíme. Jak moc je to osobní a jak moc je to objektivní. Jestli je to "osobně dávám přednost jahodové zmrzlině před citrónovou", nebo jestli je to "osobně dávám přednost lesní studánce před blátivou louží".

Aniž bych chtěl jakkoli přirovnávat nom k blátivé louži (a také jsem nikdy nevystupoval pro jeho odstranění), jsou prostě situace, kdy mě sere, že spousta lidí pije z blátivé louže a jiní, kteří si příliš cení svobody, mi nechtějí dovolit je od blátivých louží odhánět.

Podle nich nelze odhánět vůbec. Podle nich je skutkem lásky k bližnímu, když je necháme holdovat blátivým loužím.

Podle mě je odhánění skutkem lásky k bližnímu, jen se musí dát pozor, jakými metodami odháníme. Tak jako by bylo správné odsoudit i dnes mistra Jana Husa jako kacíře, ovšem s tím upálením bychom to už hodně přepískli. Upálení by bylo již dnes neobhajitelné.

JiKu

Svatý otec BXVI. měl velké pochopení a cit pro různá prožívání mše svaté, proto je tridentská a NOM stejně platná, stejně krásná a stejně obohacující.

Neplatný argument. Non sequitur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

HelenaH

ale Jirko-co tobě Pražákovi brání jít na "neblátivou louži"...? Ty když zvedneš zadek a sedneš do vašeho netrabantu☺ můžeš si "udělat" ten nejskvělejší duchovní zážitek-tridentský, řeckokatolický...budeš takový lepší katolík? A my ti horší katolíci co pijou z blátivé louže???? To je přeci tak strašný že mi fakt je do breku a uteču z téhle diskuse, než mě klepne. Tohle není sranda.

JiKu

A my ti horší katolíci co pijou z blátivé louže???? To je přeci tak strašný že mi fakt je do breku a uteču z téhle diskuse, než mě klepne. Tohle není sranda.

Předně jsem říkal, že když mluvím o blátivých loužích a lesních studánkách, nemluvím o nomu a tridentu. Ale řekněme o pořádné liturgii tak, jak má být a o liturgii všelijaké.

Ale souhlasím s tím, že nechat ostatní horší katolíky pít z blátivé louže je strašná představa. A vůbec žádní sranda.

Co ale můžeme proti tomu udělat? Souhlasím s tím, že takhle to nemůžeme nechat. Jsou dvě možnosti:

1) dělat vše proto, aby ani věřícím druhé kategorie nenabízela církev v liturgické formě blátivou louži.
2) zakázat lidem jako maxmilianrex a JiKu a podobným existencím nazývat jisté liturgické formy blátivou louží (neboť H2O je v obou esenciálně stejná), přejmenovat blátivé louže na lesní studánky, a kdo by to nerespektoval, toho vyloučit ze signálů.

Je zřejmé, že JiKu se jakýmsi způsobem snaží naplňovat program č. 1 a to, zda přitom bude nebo nebude na signálech, je pro ten program naprosto nepodstatné.

Verra

babča-helča: "Prožívám úplně jinak" - prostě to jinak cítím. Např. při proměňování je úplné ticho, jen zvonky zazvoní ve chvíli, kdy bylo proměněno Tělo a Krev Páně. V nové mši svaté se často soustředím na nepodstatné věci, např. na hlas kněze ("mluví moc potichu", přeřekl se - toho bych si v latině ani nevšimla), na smrkající ženu. Při tradiční mši sv. by si nikdo nedovolil zakašlat nebo se vysmrkat. A i kdyby ano, asi bych si to v tom nádherném okamžiku ani neuvědomila. Nevím, jak to mám vysvětlit jinak.

Verra

Nebo se mi hrozně líbí, že se při tridentu vyznávají hříchy jak na začátku mše sv., tak těsně před sv. přijímáním. Co kdybychom během mše svaté nedávali pozor? Nebo v duchu kritizovali ostatní? To přece jsou hříchy, a proto bychom je měli vyznat ještě předtím, než přistoupíme ke svatému přijímání. Takové druhé vyznání v nové mši svaté není.
Samozřejmě, že obě mše svaté jsou platné, záleží na každém člověku, jakou mši sv. si vybere.
mercedes a trabant - to bylo (alespoň podle mého chápání) myšleno jako přirovnání pro ty, kteří to nepochopili.
A s tou louží - Všichni katolíci stojí na stejné rovině, ať už navštěvují tu či onu mši svatou.
Ps: Babčo, mám vás taky moc ráda, a je mi jasný, že v tom není nic nepřátelského. Doufám, že naše přátelství nebude touhle diskusí narušeno!

pavel-v

Tak druhý confiteor před sv. přijímáním je vlastně porušení rubrik - v misálu z roku 1962 (ten, podle kterého se má trident sloužit) už není. Ale co už, asi mají jenom nějaké starší vydání misálu.

suposlav

A což kdybychom se na celou otázku podívali jinak. Osobně považuji návrat k tridentské mši jako k jediné něčím jako v architektuře užíváním novogotiky, takže spíš bych se zeptal jak a čím vylepčit nedostatky v liturgii nové? Padlo už dost konstruktivních návrhů - tajemství víry, ticho během koncekrace, dvojí vyznání hříchů...

Verra

Z brožurky podle misálu z r. 1962:
Confiteor předcházející přijímání věřících byl zrušen. Nicméně tam, kde zůstal používán, není závažný důvod jej vynechávat. Při bohoslužbách Kněžského bratrstva sv. Petra Confiteor před přijímáním zůstává, při mši s asistencí je dokonce zpíván jáhnem...

JiKu

No, můžeme to zkusit.
Zkusme sestavt seznam konkrétností, ve kterých je nom lepší než trident a druhý seznam toho, v čem je lepší trident než nom.
Kdo to bude pískat a dělat podle návrhů diskutujících redakci těch seznamů?

maxmilianrex

Jestli je Medvídek Krupička mazanej, pro nic za nic, tak sem nepíšu.

suposlav

To nebylo míněno jako závod kdo z koho... Spíš jak vylepšit stávající liturgii. Trident žil pár set let, nom se de facto tvoří a piluje.

HelenaH

jiku nedávno tu byla diskuse, která se tě osobně dotkla-docela dost-byla o mši - NOMácké☺ - v katedrále, vy jste tam cosi zpívali, co se někomu nelíbilo. Myslíš, že jste v té chvíli spoluvytvářeli "krásnou liturgii" nebo "špatnou liturgii"...nebo jste spoluvytvářeli tu nejkrásnější liturgii jaké jste byli schopni...?

Není to tak-JiKu, Maxrexi, Medvídku, Verunko...že "vy" někteří usilujete o krásnou liturgii-a tu krásu nacházíte jen v Tridentské a ti druzí na krásu liturgie kašlou.

tina

JiKu: tak k těm svíčkovým (ne bábám, ale omáčkám):
Jenom bych připomněla, že tento týden se v evangelium četlo, jak Pán Ježíš řekl: "Jezte, co vám předloží".
A taky abych tady nevypadala jako bojovník proti kytarovkám nebo figurálkám: ať si je ti, které to baví, klidně dělají a mají z toho radost, čas od času si tento styl i docela s chutí poslechnu i když aktivně ho nepropaguji.
Ad trident: Kéž by kněz slova proměňování říkal nahlas! Někdy v prvních staletích si prý nějací věřící stěžovali u biskupa na to, že kněz zavádí novoty - slova proměňování si říká potichu.

Ester-Michael

Verra: Při tradiční mši sv. by si nikdo nedovolil zakašlat nebo se vysmrkat.
---- nemyslím, že někdo při jakékoli liturgii smrká nebo kašle proto, aby rušil... To je přece něco, co zpravidla nejde ovládat rozumem nebo vůlí:)...

Druhé vyznání hříchů - já prosím za odpuštění většinou eště když stojím ve frontě na přijímání a jsem už hodně blízko.... (hrozný termín, ale holt se stojí fronty, ehm....).... No a jinak si myslím, že už samo "Pane, nezasloužím si, abys ke mně přišel..." těsně před přijímáním, je vyjádření vlastní nehodnosti a hříšnosti, navíc velmi biblické....

JiKu

Není to tak-JiKu, Maxrexi, Medvídku, Verunko...že "vy" někteří usilujete o krásnou liturgii-a tu krásu nacházíte jen v Tridentské a ti druzí na krásu liturgie kašlou.

Není.

tina

Helčo, JiKu do tohoto mančaftu nepatří.

tina

No a já tam taky nepatřím a na krásu liturgie nekašlu.

maxmilianrex

No jo, fronty na sv. přijímání, další nevkus NOMu. Suposlave, už to, že přiznáváš,že se NOM tvoří, je důvod vidět rozdíl od liturgie, která je dána shora.
Velmi dobré srovnání obou mší,ale hlavně výklad tradiční mše svaté od profesora /a nevím kolik má dalších titulů/ Kindlera vycházel na pokračování v časopise Te Deum. Před nějakou dobou. Kdyby zde někteří přítomní odhodili předsudky, které k tomuto časopisu mají a tento výklad si přečetli, dalo by se diskutovat lépe. Už jen proto, že někteří zde nikdy na tradiční mši nebyli a tak vlastně nevědí o čem je řeč. Ten výklad Evžena Kindlera je ovšem dost obsáhlý ale stojí za to.

tina

Lukáši, ach jo! Greko-katolíci také chodí ke sv. příjímání ve frontě a kněz slova proměňování říká nahlas.
Jsou i jiné informační zdroje než zrovna Te Deum.

tina

"liturgie, která je dána shora" ???
přesnější je snad, že je dána rubrikami :-((

Ester-Michael

maxmilianrex: jejda, dyť liturgie se tvořila celé dějiny církve, nejen po Tridentu:) nebo po 2VK.... A jistěže je základ daný z nebe (ta podstata) - Boží slovo, eucharistie. Je to jakobyste říkal, že v NOM Kristus není, že v eucharistii není reálně přítomen.. Byl reálně přítomen v různých "místních" liturgiích, než je Trident "z-uniformoval?":) Bylo to eště před Tridentem - byl tam Kristus reálně přítomen, nebo to bylo divadýlko? A jestliže byl, v NOM najednou není?

Klidně si ten výklad přečtu, ale přečtete si i Vy něco od teologů, specializujících se na liturgii? Ať už to je BXVI., Guardini, Adam, Kunetka..?
Nebo (a) něco z KKC o liturgii, z dokumentů 2VK a dalších?
Liturgie je něco hrozně krásnýho a hlubokýho..ale s předsudky to nikdy nepochopíme..protože nebudeme chtít pochopit..

Ester-Michael

tina: Jsou i jiné informační zdroje než zrovna Te Deum.
Taky si myslím.

tina

Ester-Michael: Bohužel mám dojem, že někteří příznivci tridentské liturgie nečtou nic jiného než Te Deum a také nic jiného neuznávají. Byla bych ráda, kdyby mě přesvědčili, že to tak není.

Papo

tina: Bohužel mám dojem, že jste plná zahořklých předsudků. Byl bych rád, kdybyste mě přesvědčila, že to tak není.

Ester-Michael

Tina: Já vím....ale třeba to půjde časem;-).

tina

Papo: z čeho usuzujete, že jsem plná zahořklých předsudků? Ž toho, že nečtu Te Deum?

Papo

tina: Z Vašich komentářů, které tak průběžně čtu - nejenom pod touto diskuzí..

tina

Papo: nerozumím...

tina

pokud máte nějaké dojmy, tak byste měl být konkrétnější.

JiKu

Pana profesora Kindlera chápu. A pro NOM_nadšence bych rád připomněl, že málokdo u nás udělal pro rozjezd liturgické reformy po koncilu tolik, jako on.

Ale když po čtyřiceti letech zjistil, kolik lidí NOM kultivuje a kolik lidí ho mrví, tak tuto snahu vzdal. A protože se o trident (i díky DVK a liturgické reformě) přestali hlavní církevní mrviči zajímat (a vrhli se na NOM), usoudil, že úspěch povede přes trident.

Já s ním nesouhlasím, protože i když by i trident zvítězil, vrhnou se církevní mrviči na něj. Úspěch tridentu závisí v podstatné míře na existenci nomáků. Proto považuji za důležitější boj proti mrvičům, než boj za trident. I když je to sysifova práce.

Nicméně si jeho názorů, postojů a znalostí velmi vážím.

JiKu

Tino, pozor! Nikdo, kdo je plný zahořklých předsudků, se o sobě nedomnívá, že je plný zahořklých předsudků.
Ostatně to upozornění platí pro všechny.

tina

JiKu: já chápu i ostatní příznivce tridentu a chápu i nespokojenost s NOM.

tina

JiKu neodpovídej za Papa!

Ester-Michael

JiKu: To ale neplatí absolutně....někteří lidé trpí velkou sebereflexí a třeba terapeutickým sebezkušenostním pětiletým výcvikem, a tuhle skutečnost tedy reflektují:), ale to jen tak na okraj;-)

JiKu

Církev je, co se lidské stránky týká, definitivně vyřízená.

Takovejch, co to říkali, už bylo!

Ester-Michael

Medvídek_Krupička: "Církev je, co se lidské stránky týká, definitivně vyřízená."
---- nevím, jakou znáte církev, ale (moje) katolická církev rozhodně vyřízená není....a to ani z lidské stránky.... V církvi je jistě vždycky co napravovat, ale tak to bylo už od začátku.... Církev je svatá....a zároveň plná hříšníků....přesto není vyřízená a naštěstí nikdy nebude - a to z žádné stránky. Důvod? Jediný - Kristus.
Btw. oni ani jím vyvolení učedníci nebyli moc perfektní:)....Petr zradil, Jidáš taky, od kříže utekli všichni kromě žen a Jana, učedníci zavření ve večeřadle, děsící se "přízraku"....
Dívala sem se na Váš profil - těžko vysvětlovat těm, kteří pochopit nechtějí:-(....

maxmilianrex

Tak Ester, můžete začít číst Kindlera, protože autory, které jste vyjmenovala jsem samozřejmě četl, kromě Adama. A ještě k tomu jsem takových 20 let zastával podobné názory co máte vy, potom asi 5 let co má Tina. Těším se.

Ester-Michael

maxmilianrex: Vidíte, a já měla kdysi úplně jiné názory, ale to už je hodně dávno:), tak před patnácti lety:).... Kindlera si klidně přečtu, jak sem říkala, ale opravdu nevím, jak to změní učení církve (církve dvou tisíciletí, zdůrazňuji), kterého se snažím držet;-)

HelenaH

a rada Maxmilianrexi???? Ale konkrétně-bez Papových "pocitů" a bez Medvídkových výpadů...konkrétně co máme začít dělat?....číst Kindlera-..(mimochodem - byl minulý rok na stejné mši svaté v Želivi jako já☺, stejně JiKu a stovky dalších), ke svatému přijímání nestát ve frontě ale donutit farnost, že vrátíme mřížky...a budeme u nich stejně stát ve čtyřstupu, protože klečet budou jen ti v první řadě☺, donutit kněze, aby přešel na Trident...

Víte-promiňte ale nevěřím "čistotu" úmyslů a touhu po "čísté a správné liturgii" někomu, kdo nás ostatní nazývá sektou a našeho papeže zločincem.

JiKu

Víte-promiňte ale nevěřím "čistotu" úmyslů a touhu po "čísté a správné liturgii" někomu, kdo nás ostatní nazývá sektou a našeho papeže zločincem.

Hmm. Já zase nedokážu pochopit, jaký vliv na podobu a kvalitu liturgie třeba ve Studenci by mělo případné uvěření babči helči v "čistotu" Krupičkových úmyslů, ať už ta "čistota" v uvozovkách znamená cokoli.

JiKu

ale opravdu nevím, jak to změní učení církve (církve dvou tisíciletí, zdůrazňuji), kterého se snažím držet;-)

On jeden z problémů, který musíme řešit, je ten, kde že se má jeden dozvědět jaké to učení církve dvou tisíc let vlastně je, pokud už je někdo tak divnej, že se ho snaží držet.

HelenaH

ale co-konkrétně co-pro to můžu udělat já Helena...o to mi jde.Protože jinak jsou to plané diskuse.... Mně mrzí být někým, koho mám velmi ráda-a Medvídek ví, že ho mám ráda, zařazena do kategorie "nomácká sektářka"...

JiKu

Ale pro CO máš_můžeš něco udělat? Nerozumím tvé otázce. Nevím, co je tvým cílem, abych ti mohl případně poradit nějakou cestu k němu.

Zatím mi připadá, že tvým cílem je, aby tě medvídek krupička přestal nazývat nomáckou sektářkou, což mi přijde jako cíl dost malicherný. Trefil jsem se, nebo máš cíl jiný, zatím zde přesně neformulovaný?

HelenaH

odpovím až mi odpovíš ty...☺ tak jo-jsem malicherná, vadí mi to...ale ptám se tebe- tobě to nevadí???

tina

Zpět k liturgii: pana Kindlera si také vážím, ráda vzpomínám na jím zhudebněné žalmy z Bílé soboty. Kdysi v tramvaji (bylo na to moc málo času) mi sdělil s čim se setkal v USA a řekla bych, že po návratu z USA začal podporovat trident. M. Semín je také (myslím) tridenťákem od pobytu v USA.
Já jsem v USA ještě nebyla :-)) Ale chápu to: znám američany liberály i konzervativce. U nás je situace jiná.

JiKu

babča: ..ale ptám se tebe- tobě to nevadí???

Ne, mně to nevadí.
Medvídek, podle mého názoru, problémy, pro které nazývá ŘKC sektou nomáků, zveličuje či přehnaně negativně hodnotí.

To, co na situaci vadí mně, je fakt, že tyto problémy si bohužel nevycucává z prstu, ale že mají reálný nevymyšlený základ. Kdyby si to celé vymýšlel, tak bych se tomu, co dělá, s chutí zasmál. Leč to jaksi nejde.

A nyní, prosím, ty. Ptal jsem se, CO ti vlastně vadí, o radu k řešení JAKÉ situace jsi tu žádala, co má být tím cílem, který sleduješ. Pokud to nevím, nemohu ti poradit.

Je ale možné, že vlastně žádnou radu nechceš, že chceš jen takové ujištění o tom, že jak se liturgie v ŘKC dělá je vlastně OK a že Krupičkovy výpady jsou zlovolné a ničím nepodložené. Že vlastně žádná rada neexistuje, že všechny bahnité louže jsou lesními studánkami. V tom případě sorry, ale takového ujištění se ti ode mě nedostane. Myslím, že bahnité louže jsou bahnitými loužemi.

Nicméně, jak jsem mohl zcela zběžně poznat liturgii ve Studenci, tak to není zas nic tak strašlivého, řekl bych (opravdu jen dojem) nejspíš opravdový pramen s poněkud rozbahněným a rozšlapaným okolím :-)

HelenaH

já ale nedokážu jinak odpovědět, co mi vadí. Píše se tu o "bahnitých loužích", které se "někde" pijou-nikdy není napsáno jasně kde, takže si klidně můžu vztáhnout že i u nás☺ při liturgii. Pak se tu píše o slovech, o významech, ty pak napíšeš latinskou větu , k ní překlad a pak doplníš, že je to "tvůj překlad"...☺ tak jsem se zbláznila buď já nebo vy-protože je to "tvůj" překlad tajemství víry, nebo je to oficiální.??Takže tu latinu zvolíme proto, aby nevznikaly různé překlady? Já nepotřebuju žádná ujištění. Ale jestli tvoříme jedno Tělo-Kristovu církev a scházíme se k liturgii, tak jediné co chci je, abych když se účastním liturgie nemusela pak číst, že jsem pila z bahnité louže, že tohle slovo, které jsem tam při modlitbě řekla, bylo špatně...☺

Papo

babča-helča: takže chceš ujištění, že nepiješ z louže, jak píše JiKu. Já to chápu, ale k tomu je potřeba zajímat se, studovat a ne jen doufat, že tam kde se vezu je všechno v pohodě..

tina

Helčo, vykašli se na ty, co si tridentskou liturgii idealizují. Jak NOM tak i trident má své přednosti i nedostatky. Pokud někdo říká: "já liturgii sloužím takto, ale nenutím vás, abyste to dělali také tak" tak je to OK - náruč Matky Církve je dostatečně široká, aby se tam vešlo ledaccos.
Pokud ale někdo říká: "já to sloužím jedině správně a vy všichni ostatní se tomu musíte podřídit, protože jste pomýlení", tak pak tohle je sektářské myšlení.

HelenaH

když ti někdo Pavle řekne-jsi´, myslíš si, děláš... a něco nelichotivého....co uděláš??? Prosím odpověz mi. Proč mi píšeš, že "se vezu"...? V čem "se vezu".? Ty víš, na jakou liturgii chodím, co čtu, co studuju? Já ti neberu tvé osobní sympatie k JiKu-já je mám taky. Ale promiň, že se ještě zeptám-komu, nebo "čemu" tady fandíš????

Papo

babča-helča:Předně si uvědom, že jsem protestant. Nic jako pevně daná liturgie neexistuje, takže věř mi nebo ne - hledání, formování a navrhování je v mém "křesťanském prostoru" ještě mnohem obtížnější. Zlaté diskuze, kde se srovnává NOM a Trident.. Například u nás ve sboru (čti farnosti!) se vede půl roku diskuze, jak vysluhovat eucharistii, jakým způsobem a jak často říkat vyznání víry (jaké vyznání? jaká forma?), jestli prosit o odpuštění hříchů každou bohoslužbu nebo jen když je vysluhována eucharistie? Atp. Literatury je k tomu asi tak půl druhého kilometru.. a ani tak se nic nevyřeší. Tolik k tomu, čemu fandím já.

Jinak pokud mi někdo řekne, že něco slavím (dělám) špatně, tak se o to začnu zajímat, JESTLI to dělám špatně nebo jestli to dělám správně, ale především JAK to jde zlepšit. Jako člen staršovstva (čti farní rady) pak mohu vznášet návrhy, připomínky. Na druhou stranu, v katolickém kostele jsem se klidně pustil do křížku s knězem a ministrantem, že ministrant nejede podle misálu.. kněz se bavil, ministrant vůbec. Takže asi tolik.

PS: "Vézt se" znamená ani se nesnažit mít vliv na zlepšení mše..

JiKu

Ale jestli tvoříme jedno Tělo-Kristovu církev a scházíme se k liturgii, tak jediné co chci je, abych když se účastním liturgie nemusela pak číst, že jsem pila z bahnité louže.

No to je vcelku pochopitelné přání.
Pokud ti jde jen o to, tak tě ujišťuji, že to číst nemusíš. Klidně to nečti.

Obtížnější by bylo dokázat to, aby to nikdo nemohl psát. Ale to by admini signálů mohli zvládnout.

Ještě obtížnější by bylo dosáhnout toho, aby to nikdy a nikde nebyla pravda. Myslím, že je to nemožné. Ale je možné snažit se o to, aby to bylo pravda co nejméně.

HelenaH

omlouvám se-za tu dobu co tu jsem už asi víte, jak neumím nebrat si věci osobně. Snažím se o to, "aby TO byla pravda co nejméně".
Myslím, že máme hlavně sami sebe přinášet jako oběť Bohu milou, čistou, svatou a neposkvněnou. A víme, jaký je to záhul-mnohem větší, než správně zazpívat nebo udělat "správný úklon"...mně vadí jiné věci-nevraživost mezi lidmi ve farnosti, prdlosti typu -tahle kytka se té a té nepovedla, tahle schola zpívala hůř a tahle líp, vedle téhle paní si nesednu, tenhle popletený pán tam vyrušoval. My můžeme ovlivnit "ovlivnitelné"- v tom budu makat do roztrhání těla. To, jakou podobu má pokoncilní liturgie neovlivním-je pevně dána a já se jí účastním.

Psala jsem si přes vzkazy s Verunkou-Verrou-ona je mladičká-o dva roky starší než moje vnučka☺ přestože nás dělí dvě generace, oběma nám je z toho všeho do breku☺ Chtěla bych být jiná-vyrovnaná, umět věcně diskutovat. Já to neumím. Zkouším to, ale nejde to. Tak to budu zkoušet dál☺

Papo

"To, jakou podobu má pokoncilní liturgie neovlivním-je pevně dána a já se jí účastním." -> To je lež jako věž.. :(

JiKu

To, jakou podobu má pokoncilní liturgie neovlivním-je pevně dána a já se jí účastním.

To ale není pravda. Daleko spíš to platí o tridentu, ten má podobu daleko pevnější. Kdežto pokoncilní liturgii jde modifikovat velmi výrazně zcela legálně a ještě výrazněji nelegálně (tj. modifikovat to, co liturgické předpisy modifikovat nedovolují, ale kde není žalobce, není ani soudce, a kde žalobce je, tam taky není soudce).

Já se dokonce domnívám, že značná část obliby tridentu spočívá v tom, že je lépe zabezpečen proti liturgické svévoli.

Tedy první, co bych měl udělat, když chci někam posunout liturgii ve své farnosti, by bylo přečíst si misál. A nejen přečíst, ale i dokonale nastudovat. To by měl prostě každý varhaník, regeschori, ministrant, žalmista, kostelník, lektor ovládat jak když bičem mrská.

Protože prvním krokem musí být snaha o vymýcení liturgických nešvarů, tedy to, aby se liturgie odbývala podle nom misálu a co nejlépe.

NOMmisál v mnoha místech umožňuje variabilitu. Zcela legálně. A to je druhý krok - výběr jedné z legálních variant. Od maličkostí - rozhodnou se, jestli budu říkat v české mši Pane smiluj se, nebo Kyrie eleison, o výběr způsobu úkonu kajícnosti, o výběr, co se bude zpívat mezi prvním a druhým čtením, až po viditelnější věci - tedy jestli to bude česky nebo latinsky, jestli to bude čelem nebo v čele lidu - ano, mluvím stále o NOM. Jaká budou ordinaria atd atd.

Prostě když bude ve farnosti a v lidech kolem liturgie 5 lidí, kteří budou moci klást farářovi kvalifikované otázky a návrhy, kterým nebude moct odpovídat nepravdivě (protože se to nesmí, ačkoli je v misálu jasně napsáno, že se to smí, nebo naopak), tak ta liturgie může jít nahoru. A nebo se farář urazí a naprdne, ale takové by pak měli zveřejňovat na internetu.

Když je jediným "znalcem" misálu ve farnosti farář, může si při mši dělat, co se mu zamane.

Je jasné, že on má právo nakonec rozhodnout. Ale jinak se rozhoduje s tím, že v téhle farnosti tomu stejně rozuměj jak koza petrželi a jinak, když vím, že za mnou po mši přijde varhaník, zeptat se, proč jsem zase zvolil 3 způsob úkonu kajícnosti, takže jsme kvůli tomu museli vynechat nacvičené zpívané Kyrie. Že děcka ve schóle oprávněně reptala, že je za poslední půlrok už potřetí.

Prostě liturgie je ideální příležitost k pěstování věrnosti.

Dobře služebníku dobrý a věrný, nad málem jsi byl věrný, nad mnohým tě ustanovím.

Liturgie není pupek světa, je to málo, je to méně, než odjet do afriky léčit malomocné. Ale je to způsob, jak ukázat, že si Pána Boha vážím, protože jsem věrný v tom malém, které mi bylo uloženo. A kdo není věrný ani v tom malém, tak mě nepřesvědčí o tom, že to s Pánem Bohem myslí upřímně.

Filipek

Nic k obsahu článku. Ale šedivé písmo na barevném přechodu není vůbec čitelné. To je vlastně ten důvod, proč nic k obsahu...

Zobrazit 114 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Rubriky

Nejnovější

Archiv

Autor blogu Grafická šablona Monika Voňková